Старэйшы дарадца Святланы Ціханоўскай Франак Вячорка наведаў студыю SENS, дзе даў інтэрвью эксперту iSANS Аляксандру Атрошчанкаву.
Святлана Ціханоўская выступіла ў еўрапарламенце, я шмат чытаў выказванняў пра гэта, і шмат хто лічыць, што гэта было адно з мацнейшых яе і вельмі важных выступаў. І я сам скажу, асабіста быў уражаны тым, як людзі, еўрапаламентарыі стаяць і апладуюць стоячы. Ці гэта быў такі дзяжурны жэст ці сапраўды пазіцыя Еўропы можа стаць больш жорскай у адносінах да дыктатара?
Можа стаць больш жорсткай. І гэта не толькі вынік міграцыйнага крызісу, які стварыў Лукашэнка, але ў цэлым Эўропа толькі цяпер пачынае саспяваць. Нам здаецца, што там ўсе толькі і думаюць пра Беларусь. Не, так не ёсць. Любая ідэя, рашэнне, нават ціск, нават санкцыі, яно ўсё саспявае. Толькі зараз мы бачым вынікі той працы, якая была зроблена вясной. Гэты выступ у парляменце рыхтаваўся больш за паўгода насамрэч, таму што мы гаварылі пра магчымасць нейкім чынам звярнуцца да еўрадэпутатаў яшчэ вясной, і толькі цяпер гэты выступ адбыўся і сапраўды па тых ўражаннях, якія нам распавядалі, ніколі столькі людзей за апошнія два з паловай гады не збіраліся на плянарныя сэссіі ў Еўрапарляменце. Яны ўсе прыехалі адмыслова ў Страсбург, каб паслухаць Святлану Ціханоўскую, і сапраўды гэтыя аплядысменты, гэты ажыятаж, гэта было неімаверна. Потым усе медыя кружылі, Ціханоўскую ўсе хацелі пачуць, яе каментар, многія газеты выйшлі з артыкуламі «Паслухайце, пачуйце Ціханоўскую», «Эуропа пачуй Ціханоўскую!», гэта знак, што, па-першае, зноў на нас звярнулі ўвагу, другое, у нас з вамі ёсць голас, свой голас, які пазнавальны ў свеце, якой прымаюць на ўзроўні лідэраў дзяржаў, і трэцяе, нарэшце сфармавалася пэўная кааліцыя ў падтрымку Беларусі, а гэта значыць мы не маем права праіграць.
То бок Святлана Ціханоўская павысіла дысцыпліну еўрапарламентарыяў?
Дысцыпліну, парадак, але аб’ектыўна там спачатку было бачна, што ўсе слухаюць, потым усе зрабілі фоткі, потым напісалі ў Твітэр пра тое, што яны слухаюць Святлану Ціханоўскую, і ў твітэры адразу сотні твітаў ад дэпутатаў з Мальты, з Партугаліі, з Італіі, тыя, якія ніколі Беларуссю не займаліся яны тут раптам сталі часткаю вось гэтай агульнай прамовы, гэта ж як перформанс, гэты выступ. Такія выступы, як Ціханоўская давала, даюць толькі лідэры дзяржаваў. Наступным будзе выступаць праз два месяцы Макрон, паглядзім, колькі секундаў будуць слухаць і аплядаваць яму.
Значная частка выступу была прысвечана санкцыям. Як увогуле штаб бачыць інструментальны сэнс санкцый? Ці гэта ціск, як прымусіць Лукашэнку пайсці на перамовы? Ці гэта толькі каб дамагчыся вызвалення палітвязняў, што зразумела, ня мала. Ці як кажуць там прапагандысты, сэнс санкцый у тым, каб выклікаць галодныя бунты?
Насамрэч, з дзясяці старонак толькі адзін абзац прысвечаны санкцыям. Усе астатнія прысвечаны іншым інструментам, як можна ціснуць на рэжым. Проста нам здаецца, што санкцыі – гэта панацэя, гэта не панацэя. Але гэта той інструмент, які, калі ўмела выкарыстоўваць, можа памяняць сітуацыю адназначна. І Ціханоўская прывяла некалькі пунктаў. Першае, санкцыі працуюць, санкцыі расколваюць эліты, санкцыі ствараюць новую дынаміку, санкцыі павінны быць скардыанаваныя паміж усемі гульцамі. Гэта Еўразвяз, Канада, ЗША, Велікабрытанія, і Украіна, таму што разам гэта больш за 35% гандлю Рэспублікі Беларусь, і што санкцыі, калі яны ўводзяцца, не павінны мець лазеек. І яшчэ адзін момант, які яна падкрэсліла ў выступе, які часта забываюць – што санкцыі знішчаюць карупцыю. І гэта асабліва важна для Еўрапарляменту. Таму, што яны змагаюцца з карупцыяй на ўсіх узроўнях.
Зараз лукашэнккаўскі рэжым – гэта вялікая карупцыйная махіна, дзе санкцыйную прадукцыю правозяць ў Расею, ставяць наклеечкі беларускія, цыгарэты ў вагонах з каліем возяць у Еўразвяз.
Санкцыі разбураюць гэтыя карупцыйныя схемы і таму яны могуць быць канкрэтна ў беларускім выпадку эфектыўнымі.
На пачатку мінулага тыдня прайшла канферэнцыя ў Вене, пра якую таксама шмат размаўлялі. Як ты ацэньваеш вынікі гэтай канферэнцыі і ці ўвогуле яна не згубіла пэўную частку свайго сэнсу, калі адмовіліся туда прыяжджаць прадстаўнікі Крамля і рэжыму?
Яна не згубіла сэнс, яна памяняла сэнс, таму што памяняўся кантэкст. Тое, калі задумывалася канферэнцыя ў Вене, гэта пачатак года, гэта зноў жа пра тое, што любое палітычнае дзеянне павінна саспяваць, ніколі не бывае раз-два. Вельмі рэдка прымаюць. То, што ў траўні прынялі санкцыі за адзін месяц – гэта проста цуд. У еўрапарляменце ніколі ў гісторыі не прымалі, як пасля арышту Пратасевіча. Але сама канферэнцыя, калі яна задумывалася, тады здавалася, што Лукашэнка гатовы саступаць, калі ён гатовы вызваліць палітвязней, ёсць магчымасць нейкага выхаду з крызісу праз выбары. Тады так здавалася. Таму што быў вялізны ціск вуліцы, калі гэта ўсё задумывалася, у Лукашенкі ўсё было не так, ён яшчэ не пазабіваў людзей, не арганізаваў міграцыйны крызіс, не захапіў самалёт, з таго часу мінула амаль год. Мы зараз маем лістапад 2021 году. Лукашэнку ўжо называюць тэрарыстам, злачынцам. Ён нерукапаціскальны. Калі раней еўрапейцы казалі, што новыя выбары павінны адбыцца, як вынік перамоваў, то зараз кажуць: – «Новыя выбары без Лукашенкі».
Таму магчыма зараз і немагчыма было б правесці нейкія перамовы, як гэта задумывалася год таму назад. Зараз гэта была хутчэй такая канферэнцыя, дзе сабраліся аднадумцы і ў адзін голас казалі, што ніякіх саступак, палітыку ціску працягваем, кожны павінен быць вызвалены і рэабілітаваны, а мы павінны прапанаваць, мы, заходнія дзяржавы, павінны прапанаваць беларусам пазітыўную альтэрнатыву. І было надзвычай прыемна назіраць, калі сем міністраў гавораць адным голасам. Нямецкі Хайка Маас выступае, польскі, усе адно аднаго падтрымліваюць, потым прэс-канферэнцыя, і Святлана Ціханоўская наша сярод Шалінберга, Маргея і Лінхарда гаворыць так – мы на вас разлічваем. Адчувалася, што ёсць нарэшце тое адзінства, якога нам так не хапала 27 гадоў.
Усё ж такі, ведаеш, мы з табой людзі дасведчаныя, і маю пазіцыю па санкцыях ты ведаеш, яна заўсёды вельмі жорсткая была, але мы шмат разоў з табой назіралі, што адбываюцца вельмі гучныя заявы, Еўропа, Захад кажуць, што мы з вамі, потым пачынаецца знову гандаль, знову кагосці выпускаюць, то бок тым разам ты упэўнены, што такога не будзе паўтарацца?
Не-не-не, я не ўпэўнены ні ў чым. Зараз можа адбыцца якая небудзь падзея ў іншай частцы плянеты, якая перачягне ўсю увагу і пра Беларусь зноў забудуць. Нават калі ўчора Ціханоўская выступала ў Еўрапарламенце, тры гадзіны трымалася гэта ў топе BBC, CNN і міжнародных навінных агенцтваў, а потым адбылася: у Брытаніі патануў карабель з мігрантамі, дзесці адбылася ўспышка каранавірусу і локдаўн, і ўсё, і тэма размываецца. Таму падтрымліваць Беларусь у першых радках загалоўкаў – гэта штодзённая праца. Гэта браць інфармацыйныя нагоды, камунікаваць, сустракацца і так далей. І ці здолеем мы сапраўды дабіцца моцных рашучых крокаў – гэта залежыць у тым ліку ад нашай супольнай здольнасці падтрымліваць цікавасць медыяў, таму што медыя, яны прымушаюць палітыкаў рабіць нешта. Ці будуць тыя санкцыя моцныя, проста разаб’юць лукашэнкаўскі рэжым, я вельмі сумняюся. Санкцыі – гэта ўсё роўна дапаможны інструмент. Усё роўна ўсё залежыць ад беларусаў унутры краіны. Але я ведаю, што калі Лукашэнка ад безвыходнасці ці ад вымушанасці будзе спрабаваць праводзіць нейкія рэформы, хоць і касметычныя, усё пачне валіцца. Зараз ён так неяк склеіў скотчам і жуйкай вось гэтую сваю «power vertical», перасабраў, але яе падзьмеш, яна пачне сыпацца, дастанеш з яе кавалачак скотчу, яно ўхіліцца ўбок.
Гэтыя псіхі яго ў інтэрв’ю BBC – гэта ж таксама прыкмета, што ў чалавека не ўсё стабільна, старонка не перагорнутая, хістаецца крэсла пад нагамі, ножка трашчыць ужо, стул вось-вось упадзе і ён спрабуе неяк утрымацца, альбо зрабіць выгляд, што ўсё пуцём, але гэта не так.
Ці можа яго нешта прымусіць пайсці на пэўныя кантакты са штабам ці з Захадам? Ну, са штабам у першую чаргу. Таму што мы шмат нават у гэтай студыі размаўлялі, ці можа не варта было паслаць гэтых так званых «палітычных самелье» — праўладных палітолагаў – кагосці з іх на канферэнцыю ў Вену? Хаця б на такім ўзроўні…
Да Лукашэнкі ездзяць перыядычна ганцы, да Лукашэнкі, да яго памагатых, тэматычныя нейкія пасланнікі, тут мы не называем, прадстаўнікі міжнародных арганізацыяў, прадстаўнікі перагаворных арганізацыяў, вельмі шмат такой працы вядзецца, і ўсе яны даходзяць там да макееўскіх людзей, да лукашэнкаўскіх людзей, і яны сутыкаюцца проста з блокам, з закрытымі дзвярыма, з пустатой у вачах. Ёсць шмат спробаў пачаць што-небудзь, паразмаўляць і так далей, але там проста зашуганая істота, якая нікому не верыць. Нават да тых, хто раней яшчэ адбельвалі Лукашэнку – ён нават ім не давярае, ён нават сваім не давярае, гэтым аналітыкам прыдворным. Я упэўнены нават, ну Туру, Азаронку яшчэ можа давяраць, таму што там усё навідавоку, што клініка, але іншыя, напрыклад, якія прэтэндуюць на ролю экспертаў, ён іх трымае на дыстанцыі. Таму, магчыма, ня варта лукашэнкаўскія паводзіны мяняць, трэба мяняць паводзіны людзей вакол яго. Там вырасла новае пакаленне, не толькі хто быў з Лукашэнкай. Гэта новае пакаленне бачыць, хоча бачыць нейкія перспектывы ў будучым. Трэба ім паказваць, што вось тут яны маюць шанец, калі яны не злачынцы, тут яны могуць застацца, а частка міністраў тэхнакратаў, якія дакладна застануцца. Калі мы пачнем працаваць з рознымі групамі, з элітамі, а мы гэта пачынаем рабіць, хоць, можа, і не вельмі эфектыўна, не заўжды эфектыўна, то гэтыя людзі самі пачнуць ціснуць, Лукашэнка пабачыць, што за ім шэпчуцца там, шэпчуцца там, і гэта пачне яго нерваваць яшчэ больш, ён будзе рабіць яшчэ больш памылак і гэтыя памылкі проста прывядуць яго да краху.
А заявы Пуціна аб неабходнасці дыялога з апазіцыяй? Яна выпадкова адбылася літаральна за два дні да канферэнцыі в Вене? І што гэта вогуле было?
Мы ведаем, што стаўленне Расеі і ў Крэмлі мяняецца да Лукашэнкі. Гэта пачалося пару тыдняў таму назад, гэта можа і не звязана з гэтымі картамі дарожнымі, якія яны падпісалі, ганебнымі. Гэта хутчэй яны спрабуюць адшукаць запасны варыянт, таму што бачна, што Лукашэнка доўга не ўстаіць, гэта яны таксама адчуваюць, яны пачынаюць гаварыць еўрапейцам кулюарна – за мігрантаў мы не адказваем, RyanAir гэта таксама ён. Газаправод? Вы што! Мы нічога не сабіраемся адключаць! Гэта проста Лукашэнка, ён звар’яваў. І мы бачым, што яны ўжо пачынаюць кулюарна працаваць і сябе дыстанцыяваць ад Лукашэнка. Ён стаў настолькі таксічным, што нават тыя прыхільнікі ў Крамлі, якія раней тапілі за Лукашэнку, нават яны пачынаюць рабіць крок назад, станавіцца больш акуратнымі ў адносінах. Вось гэта заява Пуціна пра тое, што трэба пачаць дыялог з апазыцыяй, гэта намёк, што «мы праз цябе, Лукашэнка, мы губляем прыхільнікаў у Беларусі, мы праз падтрымку цябе губляем Беларусь». Я думаю, што вось гэта заява ідзе разам з публікацыей, са злівам лічбаў ВЦОМа, які паказаў, што рэйтынг падтрымкі Крамля, палітыкі Крамля памяньшаецца. Ну а Лукашэнка, як ён паказаў, як адрэагаваў, сведчыць пра тое, што ён таксама псіхануў. І гэта быў укол назад. Пуцін яго ўкалоў, а ён укалоў назад.
Ці можа гэта новая сітуацыя, пра якую ты кажаш, адчыняе нейкае акно мажлівасць для кантактаў Крэмля са штабам Ціханоўскай, ці ты думаеш Пуцін меў на ўвазе іншую апазыцыю? Я маю на ўвазе Васкрэсенскага.
Не-не, думаю, што… Вось я раю паглядзець шоў “60 мінут” на расейскім канале, прапагандысцкае, там быў Азаронак. І Азаронак кажа: — «Усё, Меркель прызнала нас, камунікуе з Лукашэнкам» і вядучы яму кажа: — «Гэта нічога не значыць. Абсалютна». Тое, што яна пазваніла, яна не прызнае, тым больш яна сыходзіць, а Олаф Шольц кажа, што Лукашэнка дыктатар. Мы бачым, што яны ставяцца вельмі грэбліва да лукашэнкаўцаў і да ўсіх гэтых кішэнных апазіцыянераў ціпа Васкрэсенскага і так далей. Яны разумеюць, што рэальныя дэмакратычныя сілы – гэта тыя, хто сядзяць у турмах. Гэта Статкевіч, Бабарыка, Ціханоўскі, іншыя, многія іншыя, і гэта тыя, хто зараз у Варшаве і Вільні з большага. Ціханоўская, паколькі яна вельмі папулярная, але і вельмі звязаная вось з гэтым пратэстным рэвалюцыйным бокам, яна вельмі небяспечная для ніх, таму што асацыіруецца менавіта з рэвалюцыяй. Я думаю, што калі яны будуць шукаць, то яны будуць шукаць нейкую фігуру раптам, якая будзе нібыта з наменклатуры, нібыта такая міратворчая, інклюзіўная, і магчыма гэтыя пошукі вядуцца.
Бабарыка можа стаць такой фігурай?
Можа і Бабарыка, можа, нехта іншы. Наша ж задача, каб любыя такія рашэнні і пошукі фігураў, яны не забілі нашае жаданне правесці новыя выбары. Таму што ўсё ж такі мэта ўсяго нашага пратэсту была новыя выбары. І мне б не хацелася, каб за нас, неважна дзе, на ўсходзе, на захадзе, нехта прыймаў гэта рашэнне. І вы павінные быць вельмі ўважлівыя, вельмі асцярожныя, але памятаць, што тыя, хто павінны ўдзельнічаць у новых выбарах, яны зараз альбо ў турме, альбо за мяжой. І перш, чым мы пачнем нейкія размовы, новыя выбары, усе людзі павінны мець магчымасць вярнуцца да дому.
Ну, пэўнае рашэнні ўжо прымаюцца. Я кажу пра гэту ініцыятыву з прышчэпкамі для Беларусі, распавядзі на якой яна стадыі гэта аперацыя, ці як гэта назваць?
Ну мы ведаем, што Лукашэнка COVID-дысідэнт, ён, як і некалькі сусветных міжнародных лідэраў, не прымаў COVID, давёў краіну да крытычнай сітуацыі, шмат людзей – тысячы, дзесяткі тысяч памерла ад гэтага. Мы не ведаем дакладных лічбаў, бачым, што паміраюць кожны дзень. Тыя вакцыны, якія есць цяпер, яны альбо недаступныя, альбо людзі не хочуць калоцца тымі, якія ёсць у паліклініках. Нашая задача была, каб беларусы атрымалі доступ да Мадэрны, да Пфайзера, да Астра зенэкі, да любых, якія зараз ёсць. Зараз шмат ужо акрэдытуецца новых, плюс зараз з’явілася таксама таблеткі пфайзераўскія, якія дазваляюць на першых стадыях хваробы спыніць распаўсюд яе і пазбегнуць складаных вынікаў. І мы пачалі некалькі месяцаў таму назад перамовы з еўрапейскай камісіяй, каб яна прафінансавала вакцыны для Беларусі і іншыя там захады, якія неабходныя. Тады яны дайшлі да перамоваў з Лукашэнкам, і рэжым тады заблякаваў. А потым адбыўся Пратасевіч, Ryanair, і ўся гэта размова пра вакцыны спынілася. Восенню гэтага года размова пра вакцыны аднавілася. І мы ўжо бачым ВОЗ ўжо пераняла эту ініцыятыву і гатова быць пасярэднікам. ВОЗ гатовы перадаць еўрапейскія вакцыны ў Беларусь, ВОЗ працуе з Мінздароўем, у іх адносна добрыя адносіны. Мы са свайго боку спрабуем сабраць неабходную колькасць доз. Каб гэтая дапамога мела сэнс, трэба мільён доз. У кожнай еўрапейскай дзяржаве есць лішкі вакцын, якія трэба зрэалізаваць да заканчэння тэрміну прыдатнасці. Так вось зараз мы на той стадыі, калі мы з кожнай краіны збіраем дзесь 250, дзесь 200 тысяч доз, якія потым перадаюцца ў сусветную арганізацыю здароўя, якая потым павінна іх перадаць у Беларусь. Мы спадзяемся, што на гэтым фінальным этапе не акажацца так, што вакцына гатовая, пагружаная на перавозку ў Менск, а іх проста спыняюць, заварочваюць на мытні і кажуць, мы прымаць не будзем. Вось гэта ўжо задача ВОЗа, каб гэтага не адбылося.
С таго, што мы ведаем пра Аляксандра Лукашэнку, вельмі сумняюся, што ён прыме.
Ну, пагледзім. Я думаю, што там у Мінздароўі таксама ціснуць на Лукашэнку. Мінздароўя зараз становіцца такім апазіцыйным міністэрствам. Яны та разумеюць рэальны маштаб, там працуюць прафесіяналы. І ўсё, што там зараз робіцца, робіцца не дзякуючы Лукашэнку, а робіцца насуперак усім яго рашэнням. Таму, калі ён пабачыць, што можна гэта прыняць і пры гэтым не страціць у вачах рэпутацыю такой моцнай рукі, то ён гэта прыме. Но мы спрабуем паслаць такі сігнал, што гэта не пра палітыку, гэта пра жыцці людзей. І калі гэтыя вакцыны дапамогуць там выратаваць тысячу жыццяў, то гэтага варта.
Згодна. Ты сказаў пра інтэрв’ю Лукашэнкі. Ты яго паглядзеў?
Паглядзеў толькі версію БіБіСі. Але ёсць жа яшчэ версія лукашэнкаўская на 40 хвілін, пра яе чуў толькі каментар самаго карэспандэнта.
І што ты думаешь пра інтэрв’ю?
Ну, нармальна. Я думаў, што будзе як у СіЭнЭн, такое ганебнае інтэрв’ю кампліментарнае самаму Лукашэнку, маўляў, я такі моцны. Ён жа спрабаваў будаваць сабе імідж «я моцная рука, я ўсё кантралюю, так, я жорсткі». Яму падабаецца, калі мы пішам пра рэпрэсіі, Лукашэнку вельмі камфортна. Арыштавалі 100 чалавек, 300, катаванні ў турмах. Лукашэнку камфортна, таму што ён адчувае, што ён супермэн, альфасамец. А ў гэтым інтэрв’ю выглядаў, як варты жалю чалавек, які ўжо даўно далёка ад рэальнасці, які не кантралюе ні свае словы, ні ўчынкі, у яго трасуцца рукі, што ён зараз гатовы накінуцца на гэтага Стывена за пытанне непрыемнае. Я думаю, што ён сам разбурыў гэтым інтэрв’ю свой імідж, які будаваў у апошні год. І мы таксама павінны разбураць гэты імідж. Замест таго, каб узвялічваць яго і пісаць, пра то, як ён напалохаў, заявіў, ці там пакараў, мы павінны хутчэй з яго смяяцца. І гэта тое, чаго ён баіцца. Ён вельмі баіцца, калі з яго смяюцца, калі яго прыніжаюць, калі яго недаацэньваюць, калі яго ігнаруюць. Ігнор адно з наймацнейшых зброяў. І ізаляцыя.
Асабістае пытанне, калі дазволіш. Вось ты з сям’і апазіцыйнай, з дзяцінства на мітынгах, як падлетак ты пачаў удзельнічаць у кампаніях і ў акцыях. Шмат бачыў і кампаній, і лідэраў. Вось шмат лідэраў апазіцыйных гэта былі дастаткова дасведчаныя людзі, часта з досвідам у бізнесе, досвідам у палітыцы, у дзяржаўным кіраванні, але большасць тых кампаній не была цікава людзям. І вось першы раз, калі народ абудзіўся ў 2020 годзе, гэтая хваля вынесла на лідэрскую пазіцыю чалавека, які ў гісторыі Беларусі найменш быў прыгатаваны. Я кажу пра той момант, таму што зараз Святлана ўжо дасведчаны палітык. Ці тая сітуацыя цябе ў пэўным сэнсе не раздражняла? Можа была незразумелая, чаму так адбылося?
Дзякуючы Святлане, палітыка стала цікавая, палітыка стала новая. Яна прыцянула столькі новых людзей, якія ніколі не былі ў нашым дэмакратычным руху. Так, выходзілі людзі і ў першым і ў шостым годзе, і ў дзесятым у снежні, але тое, што мы бачылі ў двадцатым было абсалютна іншая якасць грамадства. І Святлана, сапраўды, простая беларуская жанчына, здолела ўсіх аб’яднаць. І нават зараз, калі яе слухаеш, верыш ёй. Магчыма вось гэтага не хапала беларускай палітыце. Магчыма мы проста не так ставілісь, шукалі прафесійных, мацёрых, з досьвідам, якія ўжо працавалі чыноўнікамі, а не гэтага людзям патрэбна. Людзям патрэбен той чалавек, з якім яны увасабліваюць сябе, большасць людзей увасабліваюць сябе са Святланай. Мы таксама адкрылі для сябе Беларусь, многія адкрылі ў 20м годзе і зараз ім падабаецца ісці са Святланай гэты шлях. Святлана ідзе, і яны ідуць. Я думаю, што Святлана настроеная давесці справу да канца, яна дае такую самую надзею, што справа будзе даведзеная да канца усім беларусам.
