Беларусь и Словакия: ближе, чем кажется

Беларусь и Словакия: ближе, чем кажется

Беларусские и словацкие эксперты обсудили перспективы применения словацкого опыта реформ в Беларуси

You Tube/ Screen
11.05.2021 iSANS

В сотрудничестве с Министерством иностранных и европейских дел Словацкой Республики и при поддержке SlovakAid, iSANS и партнерские учреждения в Словакии осуществляют программу стипендий для беларусов.

Программа продлится до декабря 2021 года и направлена на передачу опыта словацких реформ, укрепление исследовательских и аналитических навыков беларусских стипендиатов.

Программа также будет включать в себя взаимодействие между стипендиатами и их словацкими коллегами из гражданского общества, в том числе посредством проведения специального параллельного мероприятия на Братиславском форуме GLOBSEC в июне.

На YouTube каналах iSANS и Globsec прошел круглый стол, посвященный старту программы, в котором приняли участие бывший министр иностранных дел Словакии Павол Демеш, бывший заместитель премьер-министра и министр финансов Словакии Иван Миклош, экономический советник Светланы Тихановской Алесь Алехнович и аналитик центра EAST Вероника Лапутько. Модерировал дискуссию медиа-эксперт iSANS Серж Харитонов.

Серж Харитонов: Программу «Лидеры перемен» поддерживает Slovak AID, Cловацкая Ассоциация внешней политики (SFPA), Globsec, Институт по связям с общественностью (IVO), iSANS. В рамках этой программы 10 белорусских специалистов пройдут стажировку и изучат словацкий опыт реформ. Я хотел бы задать вопрос Павлу Демешу. Почему эта программа запущена сейчас? Каковы ожидания словацкой стороны от этой программы?

 

Павол Демеш, бывший министр иностранных дел Словакии

 

Павол Демеш: Словакия, как и другие свободные и демократические европейские страны – хочет сделать что-то, чтобы разрешить ту глобальную несправедливость, которая в течение уже десятилетий происходит в странах, которые являются нашими непосредственными соседями.  Мы считаем, что на нас есть определённые моральные обязательства. В этой программе значительно больше морали, чем политических или бизнес-соображений. Политическое руководство нашей страны – начиная с президента, премьер-министра, министра иностранных дел – и всех остальных работает над тем, чтобы строить связи со своими партнёрами в других странах, и в связи с тем, что происходит сегодня в Беларуси, мы думаем, чем мы можем помочь. На протяжении уже почти 25 лет я слышу, что Европейский Союз должен отказаться от поддержки режима Лукашенко посредством покупки нефтепродуктов. Но тут есть вопрос политической воли ЕС и вопрос консенсуса. Всегда кто-то из стран-членов будет не согласен. А эта программа – одна из таких вещей, которую мы – и как страна, и как общественные организации и как частные лица можем сделать, чтобы молодые специалисты из различных сфер изучили опыт реформ и то, как мы их проводили.

В конце концов, Беларусь – ваш дом. И то, какой она будет в будущем – ваша ответственность.

Сегодня с нами Иван Миклош, который является в значительной степени иконой реформ, которые прошли в Словакии. До того, как мы их начали, нашу страну называли «черной дырой». Мы знали, что никто, кроме нас этого не исправит. И когда представилась возможность, мы были готовы к тому, чтобы приступить к быстрым реформам и впустить кислород в нашу страну. Потому что мы знали, что хотим жить не хуже своих соседей Австрийцев или любой другой западной страны.

Поэтому эта программа – наш скромный вклад в те невероятные усилия, которые вы прилагаете к тому, чтобы осуществить вашу мечту о свободной и успешной Беларуси. Независимость Беларуси и свобода в Беларуси – это критические условия. Остальное придёт, если они будут соблюдены. Ни одна европейская нация за много десятилетий не стояла перед необходимостью решать такую сложную задачу, как белорусы. И с той отвагой, которую проявляет ваш народ, вы всегда найдёте друзей и партнёров – не только в Словакии, но и во многих других странах демократического мира. Но это ваша страна. Лукашенко сделан в Беларуси, а не заброшен откуда-то катапультой. Мы видим, что происходит вокруг Беларуси. Россия продемонстрировала свою методологию в Крыму, на Донбассе и в ситуации с Навальным. Поэтому ваша задача не сводится только к Лукашенко. Это нужно осознавать и признавать. В связи с этим я надеюсь, что данная программа не только оснастит ваших специалистов техническими знаниями и инструментарием, но и сделает их своеобразными посланниками надежды. Надежда критически важна на той длинной и трудной дороге к свободе, по которой идёт Беларусь.

Серж Харитонов: Словакия стала примером успешных реформ в восточноевропейском регионе. Мы надеемся, что урок Словакии поможет Беларуси построить устойчивое государство в экономическом и всех других отношениях. Мы все понимаем, что сегодня никакие реформы невозможны. Но люди выражают огромную надежду на перемены, и мы надеемся, что эта энергия станет той силой, которая приведёт к реформам в будущем. Мой первый вопрос к Павлу Демешу – об иллюзиях и ожиданиях. Одни из них рассыпались. Другие стали реальностью, воплотившись в реформы. Какие иллюзии сегодня могут быть у белорусов, и к каким вызовам им стоит приготовиться?

Павол Демеш: Мы очень рады, что в непростое время пандемии и, в особенно тяжелый период белорусской истории у нас получилось наладить двусторонний диалог с Беларусью – страной, за которую мы глубоко переживаем. У наших стран много общего, но есть и различия, которые нужно учитывать, когда мы говорим о выученных уроках или об опыте, которым мы могли бы поделиться с белорусскими коллегами. Да, обе наши страны – новые страны, обе страны – посткоммунистические славянские страны. Мы во многих смыслах близки ментально. У меня много друзей из Беларуси, но я до сих пор иногда поражаюсь, как мы похожи.

Иллюзии – это предмет серьёзного беспокойства. После крушения коммунизма и соцлагеря мы ожидали, что будем развиваться значительно быстрее, чем это было на самом деле. Мы считали, что гораздо быстрее установим цивилизованные правила жизни общества и государства, где свободный рынок, демократия, права человека будут основой нашей жизни. Во многих аспектах мы преуспели, и Словакия считается успешной историей транзита по сравнению с другими странами. В 2004-м году мы присоединились к ЕС и НАТО. Это стало не только результатом деятельности политических лидеров, но и общества в самом широком смысле. Огромную роль в этом играли общественные организации, свободная пресса, церкви. В отличие от политического сектора, где появлялись и исчезали партии, строились и разваливались коалиции, общество было всегда решительно настроено на реформы и знало, что оно хочет жить как на Западе – при демократии, свободном рынке. И в этом плане нам очень повезло, потому что это помогало движению в этом направлении и построению ощущения принадлежности к Западу.

Беларусь в этом плане сильно отличается. Ваша страна находится между западом и Россией. Это чрезвычайно сложная геополитическая ситуация. Всегда важно понимать, как ты себя идентифицируешь и знать, куда ты идёшь, как ты определяешь свои цели. В конце концов, многие зависит от политических лидеров. Между нашим первым президентом Вацлавом Гавелом и нашим нынешним президентом Зузаной Чапутовой очень много общего. Потому что они знали, куда они ведут страну и страна знает, куда она идёт. Александр Лукашенко сегодня строит брутальный автократический режим, что очень сильно отличается от того, что он обещал в 1994-м году, когда стал президентом. Словакия вышла из Чехословации, Беларусь вышла из Советского Союза. Эту разницу стоит учитывать. И когда мы говорим о лидерстве, ну нужно ограничиваться только политической сферой. Мы должны понимать его шире. Что и показал белорусский народ, который буквально создал Светлану Тихановскую и других лидеров за месяцы, прошедшие после президентских выборов в августе 2020 года. За последние годы Беларусь стала мировым лидером по количеству Премий Сахарова на душу населения. Беларусь получала Премию Сахарова за журналистику – в лице Жанны Литвиной, за гражданское общество – в лице Александра Милинкевича, за демократическое движение, сейчас её получила Светлана Тихановская. Это показатель того, что у вас есть стремление и готовность пройти через предстоящие испытания и провести необходимые реформы.

Серж Харитонов: В последние месяцы мы наблюдали брутальную атаку на всё общество. Задержаны и подвержены репрессиям около 40 тысяч человек. Как это коррелируется с опытом Словакии после крушения коммунизма и соцлагеря?

Я был среди тех, кто увидев сотни тысяч людей на площадях по всей Беларуси, не верил, что режим Лукашенко сможет выстоять. Мы были удивлены, что ему удалось консолидировать свою власть, используя столь избыточную силу, что это повергло в шок и белорусов и внешних наблюдателей. Европейские граждане, политики выражают свою солидарность белорусскому народу и лидерам, которые оказались в изгнании. Наш президент Зузана Чапутова выразила свою поддержку Светлане Тихановской. Наша сегодняшняя дискуссия проводится благодаря поддержке Globsec, а я нахожусь в их студии. Мало кто мог предположить такие брутальные действия, но важно, чтобы сохранялось долгосрочное видение, несмотря на то, что такие вещи случаются. Похожее было у нас во время авторитарного правления Владимира Мечьяра в 90-е, но действия гражданского общества, гражданских и частных инициатив привели к его отставке и к тому, что мы получили возможность вести переговоры о вступлении в ЕС. В случае Беларуси важно, чтобы лидеры имели и делились своим видением Беларуси с народом и с теми, кто пытается помочь Беларуси поменять политическую систему. Поэтому наш урок состоит в том, что мыслить нужно долгосрочно, иметь долгосрочное стратегию и чёткое видение, которое будет объединять и политических лидеров, и гражданское общество и интеллигенцию и то большиство белорусских граждан, которые хотят жить при нормальной политической системе. Это важно для того, чтобы эти ожидания воплотились вопреки всему.

Серж Харитонов: Экономические изменения в постсоциалистических странах были связаны с негативными последствиями для людей, снижением благосостояния. Как это происходило в Словакии и чего стоит ожидать белорусам после падения режима Лукашенко?

 

Иван Миклош, бывший заместитель премьер-министра и министр финансов Словакии

 

Иван Миклош: Я бы хотел поддержать тезис Павла о важности геополитических ориентаций. Сегодня, возможно, это даже более важно, чем раньше, потому что сегодня люди сами могут влиять на то, будет их страна жить так, как те, которые ориентируются на Запад или как те страны, которые ориентируются на Россию. В Словакии был на эту тему консенсус, и это помогло нам с минимальными потерями пройти через времена Мечьяра. Угроза автократии мобилизовала тогда значительную часть обществе, которая увидела в ней препятствие к тому, чтобы Словакия стала частью Запада.

В любой стране изменения и реформы после долгого периода деформации, приведут к значительным проблемам в силу того, что они заложены в систему. Это её наследие. Реформы направлены на разрешение этих проблем. И, конечно же, люди ожидают быстрого эффекта, но вместо этого происходит рецессия. Так было везде. Словакии в этом плане повезло, потому что первые годы после падения коммунизма мы были частью Чехословакии, которая в январе 1991 года вслед за Польшей решилась на радикальные реформы. Из-за наступившей рецессии мы проиграли выборы в 1992 году, т. к. многи были разочарованы последствиями. Но когда в 1998-м мы вернулись к власти после шестилетнего правления режима Мечьяра, то, что было сделано в первые годы, позволило нам очень быстро перейти к переговорам о членстве в ЕС. Поэтому урок состоит в том, что реформы нужно проводить как можно быстрее, потому правление реформатором может быть значительно короче, чем время, необходимое для того, чтобы проявились результаты реформ. Еще один урок состоит в том, что для того, чтобы осуществлять реформы быстро, они должны быть приготовлены заранее. Это очень хорошо влияет на восприятие страны вовне, на её имидж. Во второй половине 90-х в силу правления Мечьяра Словакия была очень изолированной страной – политически, экономически, не было никакой прозрачности, коррупция была чудовищной. Мадлен Олбрайт назвала тогда Словакию черной дырой Европы. То есть, ситуация была очень сложной. Но в последующие 5-6 лет Словакия стала самой реформированной страной Восточной Европы по данным Всемирного Банка, а прозвище Словакии изменилось с «черной дыры» на «тигра реформ». Этот имидж помог привлечь много инвестиций и вести переговоры с партнёрами с совершенно других позиций. Люди это чувствовали, и им было приятно быть частью страны с таким имиджем. Мы стали единственной страной Вышеградской Четверки, которая ввела евро в качестве валюты.

Конечно, это было непросто, и не все были довольны, многие устали от нас и от реформ, но важный рецепт состоит в том, чтобы быть готовым, иметь сильное политическое лидерство, людей, которые решительно настроены на реформы и старательно объяснять людям значение реформ.

Серж Харитонов: В отличие от многих европейских стран, в Беларуси огромная доля государственной собственности и предприятий под государственным управлением, что создаёт уникальную ситуацию, когда после 30 лет независимости страна всё еще стоит в самом начали трансформации. И конечно, в силу контекста, в Беларуси во многом неприменим опыт других стран – Словакии или Украины, так как он достаточно уникален для этого времени и для этого региона. Какими должны быть первые шаги экономической команды первого правительства белорусских реформаторов? Что им делать с госсобственностью и госпредприятиями?

Иван Миклош: Это важный вопрос, и я очень рад, что мы с Алесем Алехновичем сотрудничаем в этом вопросе и я рад, что ваши будущие лидеры думают об этом заранее. Говоря об опыте других стран – не принимайте пожалуйста на вооружение опыт Украины в этом вопросе. Она сделала огромный прогресс после победы Евромайдана, но, к сожалению, не в деле приватизации госпредприятий. Там всё еще 3500 госпредприятий.

В любой стране приватизация – очень чувствительный вопрос. В том числе – политически чувствительный. Поэтому она должна проводится максимально открытым и прозрачным образом. Этот процесс должен проходить под контролем оппозиции, СМИ, экспертов. Если это возможно, этот процесс должен быть открыт и для иностранных компаний. Конечно, с учётом того, что некоторые компании могут быть опасны. Но вообще привлечение прямого иностранного финансирования – очень важно, а приватизация – очень хороший способ его привлечения. Крайне важным вопросом является, что обычные белорусы получат от этого процесса. Потому что это госпредприятия. То есть, построенные, в том числе, их руками. Особенно это касается больших предприятий. Тут можно присмотреться к тому, как это делали в Эстонии или Чехословакии, когда предприятие открывалось для международного инвестора, но граждане становились миноритарными инвесторами и 49% собственности передавалось им в виде, например, ваучеров. Это был очень открытый и честный процесс.

Если мы говорим о переориентации Беларуси в политическом и геополитическом отношении, то нельзя забывать также об экономической переориентации. Тут речь идет о международной торговле и экономическом сотрудничестве. И это еще одна причина, почему ваша трансформация будет очень сложной. Но приватизация и привлечение прямых иностранных инвестиций очень ускоряет этот процесс и ускоряет необходимую реструктуризацию экономики.

Серж Харитонов: Исторически сложилось, что белорусы испытывают страх перед приватизацией, который уходит корнями в 90-е. Есть также опасения, что предприятия скупит Россия, что усилит её контроль над Беларусью. Как можно убедить людей в необходимости приватизации, если при слове «ваучер» многие люди начинают трястись от злобы и страха?

Иван Миклош: Это та причина, по которой я говорю, что приватизация должна быть максимально прозрачной открытой и контролируемой. Но просто не будет. Будет сложно. Это одна из причин, почему в Украине не проводится приватизация крупных предприятий. Но в Беларуси не будет такого препятствия, как олигархи, имеющие сильное политическое и экономическое влияние и противостоят приватизации. В Украине тоже была ваучерная приватизация в 90-х, и это была катастрофа. В Чехии тоже есть разные оценки результатов, но если говорить собственно о распределении долей, то оно было открытым честным и справедливым. Это повышает доверие.

Кроме того, ведь можно говорить не только о приватизации, но и о повышении эффективности управления госпредприятиями. Можно нанимать экспертов, советников. Можно нанимать управленцев. Но лично я считаю, что это менее эффективно и более рискованно. Приватизация является более эффективным способом реформировать корпоративное управление.

Серж Харитонов: Москва ближе к Минску, чем к Братиславе, и влияние Москвы сильнее. Ключ к разрешению белорусского тупика в значительной степени находится в Кремле. Как можно убедить Кремль и лично Путина прекратить поддержку Лукашенко? Ведь после некоторого замешательства властей в августе вторая волна насилия в отношении протестующих началась именно в сентябре, после того, как Кремль выразил публичную поддержку Лукашенко. Сушествует ли возможнсть, что Запад сможет повлиять на Кремль в этом отношении?

Павол Демеш: Беларусь очень близка к России, и в значительной степени интегрирована. Ваши спецслужбы работают вместе, военные сотрудничают. Есть сильнейшие политические и экономические связи и зависимость. У белорусов много родственников в России. Белорусы ездят в Россию на работу.

Русский язык – государственный язык в Беларуси. Думаю, Путин должен понимать, что если поддержка Лукашенко не прекратится, то в обозримом будущем Беларусь будет дрейфовать в том же направлении, что и Украина.

Сегодня это выглядит невероятным, но если вспомнить 90-е, то можно увидеть очень много параллелей. Люди, живущие на востоке Украины говорили по-русски и мало отличались от россиян. Россиянам были рады в Украине. Сегодня украинцы отказываются говорить по-русски. Даже въезд в Украину им запрещён. Таков результат оккупации Крыма и Донбасса. В Беларуси — также как и в Украине 90-х и начала двухтысячных – нет никаких антироссийских настроений. Но люди видят, что Лукашенко сдерживает развитие страны, развитие отношений с соседями. Беларусь была очень развитой республикой Советского Союза. Уровень жизни был выше, чем в Польше. Сегодня люди видят, какой прогресс сделала Польша, как вырос уровень жизни в странах Балтии, и происходит определённая диффузия, и среди белорусов растёт понимание связи между тем, как устроена политическая система и тем, как живут люди. Растёт понимание того, как вредит Беларуси изоляция, в которой её держит режим Лукашенко. Белорусы показали, что они хотят изменений, и готовы на жертвы. И когда масса станет критической, то эти перемены произойдут, пусть и вопреки желанию России. Но Россия есть и всегда будет фактором политической, экономической жизни в Беларуси, будет влиять на другие сферы жизни. Мы видим, что Европейский Союз заявил о неприемлемости происходящего, в Беларуси. Можно надеяться, что администрация Байдена будет тверда и принципиальна в позиции Беларуси. Но, если честно, я не вижу каких-то решений, которые были бы эффективны в краткосрочной перспективе. Может быть какая-то поддержка гражданского общества, экспертная помощь, но изменения в будут происходить внутри Беларуси. Каких-то внешних инструментов существенного влияния на Беларусь, которые были бы сильнее российского влияния, не существует. Мы должны жить в реальном мире и работать с реальными вещами, поэтому это нужно признать.

Серж Харитонов: Какие реформы Беларуси нужно предпринять и какие должны быть первые шаги кабинета Светланы Тихановской, в случае её победного возвращения в страну?

 

Алесь Алехнович, экономический советник Светланы Тихановской

 

Алесь Алехнович: В целом сегодня белорусскую ситуацию в экономике пока нельзя назвать катастрофой, но перспектив роста нет. Можно констатировать, что стагнация продолжалась в последние десять лет, тк. Рост экономики не превышал одного процента в год, в то время, как Польша, Словакий, в целом мировая экономика росли на 3-4%. По прогнозам на текущий год разница между гостом мирового ВВП и белорусского составляет огромные 6% – в то время, как Всемирный Банк прогнозирует рост мировой экономики на 4 процента, в Беларуси ожидается снижение на 2 процента. Снижаются практически все макроэкономические показатели. В такой ситуации лишь вопросом времени является момент, когда режим приведёт экономику страны к коллапсу. Уже сейчас ясно, что режим может рассчитывать только на Россию.

Я это говорю, чтобы было понимание того, что в случае политических изменений и начала реформ, начальная их точка будет другой, чем это было в Словакии и даже отличной от того, какой она сейчас является в Беларуси. Но в целом в Беларуси должно быть два пакета реформ. Один должен включать себя антикризисную программу макроэкономической стабилизации, а второй – институциональные реформы. Видение институциональных реформ уже было провозглашено в октябре прошлого года и подписано более чем 60 экономистами из Беларуси и других стран, включая Ивана Миклаша и меня. Некоторые из них будут на дней дальше работать, развивать её в том числе в ходе программы стажировки Slovak Aid. Я назову три наиболее важные реформы из этого пакета. Первая, на самом деле, не является экономической, но она имеет ключевое значение для экономики – независимость судебной системы. Для Беларуси очень важно восстановить доверие общества государственным институтам и к судебной системе в частности. Второй реформой, определяющей всю остальную программу реформ должна стать реформа социальной политики. На сегодня социальная политика, социальная помощь не являются адресными. Например, люди, теряющие работу, получают пособие от 10 до 20 долларов в месяц. Конечно же, на эти деньги прожить невозможно, и очень много людей боятся потерять свою работу, даже если это плохая работа. У них нет накоплений, они не могут рассчитывать на поддержку государства, поэтому остаются на своём месте. Третья важная реформа – это реформа предприятий государственной собственности, о котором говорил Иван Миклаш.

Серж Харитонов: Вероника, какие должны быть проведены политические реформы в первую очередь? Какие должны быть предприняты шаги, чтобы изменить положение в СМИ, когда рынок практически приватизирован, и СМИ, получающие государственное финансирование являются, де факто, рупорами одного человека, одного кандидата, одного политика?

 

Вероника Лапутько, аналитик центра EAST

 

Я рада, что Алесь сказал, что первое, что должно быть изменено в Беларуси – это судебная система. Это один из столпов демократии, без которого не будет работать ни один другой элемент. Вторым, но не менее важным шагом должно стать восстановление института выборов, которые в Беларуси уже десятки лет фальсифицируются, по признанию практически всех мониторинговых организаций. По сути, институт выборов нужно будет восстанавливать практически с нуля, и я знаю, что многие люди сейчас над этим работают.

В том, что касается СМИ, то на протяжении всех этих лет, а особенно, начиная с августа 2020 года, они работают практически в условиях военного времени, когда они являются приоритетными целями для спецслужб, работают несмотря на обыски и другие репрессии. Конечно, тут Беларуси будет полезен опыт Словакии в том, как обеспечить свободу и независимость СМИ. Важной частью независимости является монетизация СМИ, а в Словакии такие механизмы работают действительно хорошо. Я хотела бы упомянуть «Dennik N» – издание, которое построило свою работу на платной подписке и пожертвованиях читателей, и даже распространила свою работу на Чехию. Важным примером работы словацких СМИ и гражданского общества является их реакция на убийство журналиста Яна Куцяка и его невесты Мартины Кушнеровой и то, как они смогли мобилизовать политиков и призвать виновных к ответу. Такой опыт будет важен и востребован с началом новой главы белорусской истории. В Словакии есть еще много примеров того, как в будущем должно работать белорусское общество.

Ты думаешь, в Беларуси есть предпосылки для создания действительно общественного телевидения или, может быть, сети независимых телеканалов после политических перемен?

Да, конечно. Я абсолютно поддерживаю идею общественного телевидения. Мы видим, как телеканалы развиваются в Украине, несмотря на все проблемы. Но там соблюдаются ограничения, установленные Советом Европы, и мы видим, что это работает. Как сказал Иван Миклош, преимуществом Беларуси перед Украиной является отсутствие таких влиятельных олигархов с такими медиа-возможностями. Думаю, в Беларуси мы сможем избежать проблемы, когда всё медиа-пространство поделено между олигархами и установить контролируемую обществом и прозрачную систему общественных СМИ, которая будет дополняться независимыми и региональными СМИ. Значимость последних была очень ярко продемонстрирована в течение последних нескольких месяцев протестов, когда они также стали целью для властей.

Полное видео конференции можно посмотреть на YouTube канале iSANS. 

The «SlovakAid Fellowship Program for Change Leaders»

 

The article is available in English Belarus and Slovakia: closer than they seem

Последнее в категории «Статьи»